对谈｜人类学家如何看待年轻一代的性别观？

许晶和苏春艳是认识近二十年的好友，她们都毕业于清华社会学系下的人类学专业，现在苏春艳是中国社科院大学的青年教师，许晶在美国华盛顿大学西雅图分校继续从事人类学研究。

最近关于如何加强培养青少年“阳刚之气”，成为一个热门话题。1月28日，针对全国政协委员的《关于防止男性青少年女性化的提案》，教育部在答复中表示要“适度改进体育教师教学方法、形式，更多注重学生‘阳刚之气’培养”。

性别教育一直是一个热点话题，澎湃新闻此次邀请到许晶和苏春艳参与到讨论中来。作为人类学研究者，他们如何看待年轻一代的性别观念的养成。她们的研究者身份、母亲身份以及女性身份是如何互相激发的？

【以下内容为许晶和苏春艳的口述】许晶：孩子的“性别偏见”从哪来？

我在清华读书的时候流行这样一句话：女生当男生使，男生当牲口使。因为出差要拿很多东西，而当年我们学生中女生相对多一些，出差又全是女生，所以那些东西都是女生自己拿。

有些人看到了会问：你们女生拿得动那么多东西吗？我会说，有什么拿不动的？其实大家都很能干。包括这次疫情建设雷神山的时候，当地很多的叉车司机都是女司机。

有些性别观念可能植根在我们上一代人的潜意识里，甚至植根在最爱我们的人身上。但是他们并无恶意，他们也是被某种强大的文化观念所宰制。比如我自己的经历：我父亲原本其实想要生男孩的，我母亲怀孕的时候他也一直以为是男胎，据说看见生出来是女孩的时候，他并不高兴。

我母亲从小告诉我，男孩女孩都一样，鼓励我男孩子能做到的我也可以。但我从小仍会有不安全感，会觉得我是不是不如男孩子。我记得上高中的时候，我不经意间路过老师办公室，老师们在那想马上要分文理分科了，就说女孩子就算现在理科好，将来理科未必好。我是一个特别有反抗精神的人，而且其实当时本来我两科都很好的，但当时一气之下我一定要报理科。

还有一次是我妈的朋友，他们家儿子上清华了，那个阿姨就是那样不经意的跟我说了一句：“女生要上清华还是比较难。”我觉得她这么说并没有恶意，但是那种观念是根深蒂固的，会影响到小孩子成长。我讲述自己的经历并不是想要作道德控诉，而是希望打开反思的通道，达致理解、共情与疗愈。

我认识一位在美国的中国心理学家边琳(Lin Bian)，她的团队前几年在《科学》上发表了一篇很有影响力的实验研究，她看到的是美国的小孩5~6岁之间有一个这样的转折：5岁的小孩子还觉得男孩女孩都可以很聪明（是“天才”），但是到了6岁就有一个转折，他们更多觉得男生很聪明。对于“男生智力更好”这种性别观念和刻板印象，小孩子他不经意间就吸收了。

许晶和她的儿子 受访者供图我最近还有一个例子，是我儿子和他的一个小朋友在我们家，我们大人当时在聊总统，然后小孩听见也非常义愤填膺，两个小孩都说赶紧把总统换掉，Even if it's a woman，说哪怕是一个女的。当时我就很生气，因为我认为我们家一直非常讲究性别平等，他们学校也是一个很西雅图，很激进的一个地方，他们在学校里面经常讲性别。4年前他们小学一年级模拟总统大选的时候，我儿子和他班级大多数小朋友也都是支持希拉里的。所以这种话他既不是从学校学来的，也不是从我们这学来的。我后来想，他可能是发现了一个统计的趋势：美国历史上没有女总统，一直是男总统。小孩子天然有统计推理的能力，因此他就觉得总统应该是男的。这本身并不带恶意，但是如果大人不断地去加强这类信息的输入，将来就会遇到问题。所以我们还有很长的路要走。

最近我的一本专著《中国好孩子——来自一所幼儿园的道德观察报告》即将面世，我当时做研究时我的小孩也正好在幼儿园，所以我一边是妈妈，一边是研究者，我的小孩也时常成为我的研究对象，我们互为观照，相互学习和成长。

我家小孩有一位老师是艺术家，有一次，我儿子跟她视频聊天，她问：你觉得我们的世界2020年是什么颜色？ 我儿子就说it's gray，是灰色，这是一个直觉的感受。那一瞬间我觉得,其实对于小孩子来说今年也是很不容易的一年。颜色是非常直接的，但在颜色的背后也蕴藏着思考，概念和感受并不是完全二分的。小孩子的感受力也很敏锐，他会观察下雨时雨是怎么滴落下来，会把下雨的声音跟自己的心情交织在一起去写。因此作为父母，不能低估孩子的这种概念、思维能力。所以为什么人类小孩的幼年时期这么长，是因为在这个时期小孩子是一个巨大的学习引擎，在探索这个世界。

苏春艳：00后对性别问题更敏感更有行动力

我很幸运，从小到大并没有太强烈地感受到社会对女性的恶意。在我个人生活和工作的小环境里，包括领导同事，都挺友善的，也并没有太多性别上的偏见。可能也跟新闻传播学院本身就女多男少的性别比例有关。

但社会现实肯定仍然存在着很多性别困境。比如，为什么我会觉得我的小环境还可以，是因为我本身并没有去追求更大的突破。当女性觉得不平等的时候，她一定会意识到一个阶层的或者结构上的问题。比如说在特别贫穷的或者特别狭窄的一个环境当中，女性本身的生存可能都存在问题。

而在所谓的大城市，尤其是在研究机构或者大学里，女性职称或者职场的天花板也一定是有性别因素存在的。在一些看似开明的地方，也可能是女性的困境更加隐蔽幽暗，这些都是需要我们警惕和反思的。

我现在的学生都是00后。从我对他们的日常观察来看，我会感觉到现在的大学生比我们这一代人对性别问题要更加敏感且更加有行动力。当他们想解决一个问题，他们从理论、政策意识到实践层面都很有一套，真的很厉害。

有一种说法是说他们是从小被粉丝应援给培养出来的，我觉得可能有关系。但更重要的是他们所成长的环境，一个发展的、相对富足的环境，他们应当比我们这代人更自信。

苏春艳：做父母没有“神性”

我和许晶一样对人类幼崽的行为比较感兴趣。我很想知道这么小的孩子，他们到底是怎么想的，身上到底在发生些什么事情，因此更多时候我会首先满足自己的好奇心，去观察他们。

有时候，我首先是一个研究者，其次才是一个母亲。

我在朋友圈发过一个我们家两个孩子打架的视频。那天忘记是因为什么事情，两个小孩又打起来了。老二先是推了老大一个趔趄，老大很生气，使了很大力气把老二推倒在地，在视频里都能听到老二倒在地上的很响的咕咚声音。老实说当时我录视频的时候心里也咯噔了一下，但是录像没停。

视频发在朋友圈后，很多朋友回复说：你这个老母亲居然还这么耐心淡定地在旁边录像，还不赶紧去拦着，要是别的妈妈早就抓狂把两个孩子分开了。我后来才意识到这可能是个问题。但当时两个孩子之间的互动和反应深深吸引了我。

比如，我家老二在被推倒以后，为什么没有去继续和姐姐打架，反而是转身去破坏姐姐的玩具。我猜测是他当时已经意识到自己不是姐姐的对手，评估一下打不过，才开始想别的招数。所以你看，观察小孩子怎么打架，怎么解决冲突，怎么恢复友谊，多好玩啊！

2020年疫情开始的时候，孩子们都已经在老家。南方小城相对偏僻，所以整体比较安静。但是作为妈妈我很焦虑，觉得老大不能荒废时间，她马上就要上小学了，但是没有学过任何幼小衔接的课程。我在网上给她报了英语，试图每天盯着她做一些计算或者学一些拼音，但没什么用。爷爷奶奶每天都带着他们去公园玩，蹦蹦跳跳。他们在外地过了非常开心快乐的半年，因为什么负担都没有，什么学习压力都没有。

反而是我在北京牵肠挂肚着，这种滋味很难过。但朋友们听说了我这种情况后说：这可是最难得的二人世界，非常自由的时光，你以后再也不可能有了。我冷静下来一想，还真是啊，下次恐怕要等好多年后他们都出去上大学了我才能如此自由。我换了一种眼光看待我在北京的生活，大半夜想看电视就看，想跟朋友聊天就开启视频云喝酒云会议，线上工作教学没有人打扰，想做什么就做什么。

我的两种情绪跟过山车一样交错：感受到自由的时候就开心，想念孩子的时候就掉眼泪。这也构成了我在对疫情的焦虑之外最大的情感结构。

苏春艳和孩子 受访者供图有人说育儿给父母提供了一种“神性”，我不太同意，把育儿当作一个宗教确实能给家庭带来一种往前看的动力。但是这类话语给育儿带来的负面效应更大，比如育儿似乎成了妈妈甚至整个女性群体最重要最神圣的使命了，出现任何问题都要妈妈承担，妈妈必须牺牲自己其他的生活部分来满足育儿需求。而这些问题，爸爸是不需要承担的。一个女性当了妈妈，我不认为孩子是她的宗教，更不能称其为信仰。孩子可能就只是她生活当中的一部分，而且可能还是不大的一部分。女性需要适应，将育儿和孩子纳入自己的生活，而不是让自己成为育儿的工具。

但育儿压力跟孩子的年龄有很大关系。比如现在孩子很小，我会在他身上花费更多的精力。等他再大一点，我会有自己更多的事业、爱好和自己的生活。 所以我不希望母亲把孩子当作一个宗教，母性我能接受，但是神性我接受不了。

我们都带着极大的无知进入养育的阶段。现在我们看的网络上流行的文章很少会告诉我们小孩子自己是怎么想的，我们其实特别缺乏对小孩子的理解。目前的人类学更多的研究是把婴儿当成工具人，我们把儿童作为一种符号去看成年人的结构和文化，很少有研究者在认真了解小孩子的观念到底是怎么来的。换句话说，人类学经常说从一滴水里面去看阳光的折射，看整个世界的千姿百态，但前提是我们得先把这滴水给弄清楚了，真正认识和了解小孩子，可能就是把这滴水弄清楚的过程。

许晶：人类学教会我自省和共情

作为知识人我常常自省：我们以为我们所掌握的那些东西是怎么来的，以及当面临我们现在所处的一个巨大变化的时刻，面对我们自身的生活，我们如何解释，如何自处。以前我们总会觉得下一代会比我们现在过得更好，像我们80后一样迅速发展，是线性的进步，但今年给了我们一个巨大的打击。又比如我一直想要个女儿锦上添花，但今年我彻底放弃了，我觉得我们的下一代不会比我们现在过得好，我相信不止我一个人会这么想。

其实回过头来想想我们现在所持定的那些社会理论和概念，也就是在过去100多年的情况里面产生出来的。 但100年在人类历史中很小，这些知识和概念非常的无力。

2020年对于所有人的冲击都是巨大的，知识分子可能会遭受的冲击更大，对于知识分子来说，我们的资本无非就是过去学的知识，当这套知识没用的时候，人类学教会你去反思这个知识是怎么来的，它生产的情境是怎么样的。当你想清楚这些过后，你就不会特别轻易地接受任何概念的灌输。

人类学能够教会我去共情。我们研究各种各样的人，我们的出发点不是先给人做判断，对我来说甚至也不完全是看到结构、制度和权利，我是去看到人性的东西，去理解他人的视角和他们的生活世界。我们之前讲的生活的逻辑，就是人类学一个特别大的魅力。我们不会把任何一种价值标准推广到别人身上，我们的生命的意义是需要我们不断地在探索，而不是习以为常的。

苏春艳：人类学治好了我的自卑焦虑不安

我做学术首先要满足的是自己的一个情感和智识上的需求。知识的力量就体现在这一块，我也希望我的学生他们能够通过写论文，读书和思考和讨论，能够去解决他们生活当中经历当中带来的那些困惑。

人类学其实就是一门研究人的不同活法的学科。我们见识了不同族群的活法，感受最强烈的就是文化的多元，文化的多元打破了价值观的单一和狭隘，也打破了对自己所处生活方式的盲从。

比如说我看我老家一些朋友的朋友圈。他们可能没有考上大学，现在还在农村种地。你说他们不快乐吗？他们也很快乐。你说他们羡慕你吗？他们也并没有。所以这里头到底哪种活法好？真的不好说。老实说我并不觉得我的生活就比老家我堂哥的生活好，甚至很多时候我还挺羡慕他的。可惜每个人只能过自己的一辈子，并不能交换人生。

我并不觉得知识分子能给普通大众提供认识世界的工具。知识是被建构起来的，一旦建构起来之后，它就拥有权力，同时具有稳定性，也就肯定会有延迟。现在我们面临着一个知识体系上的很大的挑战。因为过去我们从小到大到的东西，对整个世界的认识都是“和平和发展”是整个世界的主要潮流，这是我们上高中时政治课的标准答案，但是现在变了。

这种变化不只是疫情的问题，还包括这几年国际形势大的变化。我们这一代可能踩在了历史巨大车轮的转折点上，今天的世界潮流可能会出现一种转向，整个世界的潮流已经变化了。

当出现这种变化的时候，我们何以为家？到底把什么信仰和知识作为你的立身之本，这个很难。这就是我目前内心所遭受的挺大的冲击和纠结。对于其他工作来讲，可能问题没那么突出。但是对于需要上课的我来说，我会面临怎么跟学生讲的问题。因为学生是非常好奇的，他们会问你：老师，面对这些应该怎么办？

举一个例子，我很多学生尝试进行实证研究，基本思路都是找到一个基于大众传媒基础之上的传播学理论，或者用互联网的一些经验材料去验证过去的大众传播学理论，比如沉默的螺旋、议程设置等之类的观点在互联网世界里还是否成立。我看到这些思路就有点困惑。因为过去很多传播学的知识，都是建构在一个我们大众传媒时代的一些大众传媒理论，但是我们今天是在一个互联网世界。今天已经不是大众媒介的逻辑了，今天是新的互联网逻辑，差别很大了。 我觉得这是一个很大的问题，至今为止可能都解决不了，也是我们当下没有能力去解决的。

世界这么大，生活方式如此多元，我们就追求自己想要的那点安定感和幸福就够了。你问我人类学带给我们的最大的收获，我就会说是这种反思和包容。我在学校里讲人类学这门课，也会经常跟学生说我特别爱人类学。我为什么爱它？是因为它治好了我青春期的心理疾病，它治好了我很多的自卑焦虑不安，感谢人类学。

（实习生黎越可对本文亦有贡献）

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